●李和平(全國政協(xié)委員,、安徽省政協(xié)副主席,、安徽省教育廳廳長)：

    通過人力資源供給側結構改革來為我國經濟社會發(fā)展提供技術技能型人才支撐，是一個時代的課題,，需要全社會共同努力來破解,。在過去探索的基礎之上，我們要進一步按照國務院辦公廳《關于深化產教融合的若干意見》和六部委《職業(yè)學校校企合作促進辦法》的要求向前推進,，中國技術技能型人才的培養(yǎng),，中國大國工匠的成長，乃至我們的中國制造,，一定會取得長足的進步,。職業(yè)教育的前途無量，職教人才處處綻放光彩,。

    ●蘇華(全國政協(xié)委員,、民建中央常委、中華職教社副理事長)：

    產教融合,、校企合作是職業(yè)教育辦學的基本模式,，是培養(yǎng)高素質勞動者和技術技能人才的內在要求，也是辦好職業(yè)教育的關鍵所在,。只有推動職業(yè)院校和企業(yè)在人才培養(yǎng),、技術創(chuàng)新、就業(yè)創(chuàng)業(yè),、社會服務,、文化傳承等方面深度合作，共建機構,、共享資源,，共同制定招生招工方案、人才培養(yǎng)方案,、共同開展技術研究和產品研發(fā),，才能培養(yǎng)符合新時代要求的高素質技術技能型人才,，全面提升中國企業(yè)核心競爭力，加快建設制造強國,。

    人力資源開發(fā)是供給側結構性改革的一項重要內容,。當前，我國人才的教育供給在結構和質量上還不能完全適應產業(yè)的需求,，這一問題受到社會各方的廣泛關注,，也是全國兩會代表委員的熱點議題。3月13日晚,，全國政協(xié)委員,、安徽省政協(xié)副主席、安徽省教育廳廳長李和平,，全國政協(xié)委員,、民建中央常委、中華職教社副理事長,、四川國弘現(xiàn)代教育投資公司董事長蘇華做客中國教育報刊社“兩會E政錄”,，共同探討教育與產業(yè)如何雙向發(fā)力，解決人才供需“兩張皮”問題,。

    產教融合匯聚經濟發(fā)展新動能

    記者：我們知道,，2017年12月，國務院辦公廳出臺了《關于深化產教融合的若干意見》,，提出了深化產教融合的制度框架,。深化產教融合對于推進人力資源供給側改革有怎樣的意義？

    李和平：當前,，我國經濟快速發(fā)展,，傳統(tǒng)產業(yè)面臨改造升級，戰(zhàn)略性新興產業(yè)也抓緊布局,，新業(yè)態(tài),、新工種、新崗位不斷涌現(xiàn),，這些都對人才提出了新的要求,。在這樣的背景下，職業(yè)院校必須快速跟上企業(yè)的發(fā)展,，敏銳地感知到企業(yè)對人才的需求,，這就需要調動兩個主體的積極性，促進人才培養(yǎng)供給側和產業(yè)需求側結構要素全方位融合,，培養(yǎng)大批高素質創(chuàng)新人才和技術技能人才,，為加快建設實體經濟、科技創(chuàng)新,、現(xiàn)代金融,、人力資源協(xié)同發(fā)展的產業(yè)體系,，增強產業(yè)核心競爭力，匯聚發(fā)展新動能提供有力支撐,。

    蘇華：當前,，我國經濟社會發(fā)展最為需要的應用型、技術技能型人才不僅十分緊缺,，而且人才供給和市場需求存在結構性矛盾,，技術技能人才的培養(yǎng)在課程體系、師資水平和培養(yǎng)質量等方面都不能適應企業(yè)的需求,。造成這種情況的重要原因在于我國職業(yè)院校專業(yè)特色不明顯,，雙師型師資緊缺，缺乏與行業(yè),、企業(yè)和區(qū)域發(fā)展需求緊密結合的機制,，特別是在產教融合、校企共育技術技能人才方面亟待提升,。要解決這些問題，正如《意見》所指出的,，深化產教融合,，促進教育鏈、人才鏈與產業(yè)鏈,、創(chuàng)新鏈有機銜接,，是當前的迫切要求，對新形勢下全面提高教育質量,、擴大就業(yè)創(chuàng)業(yè),、推進經濟轉型升級、培育經濟發(fā)展新動能具有重要意義,。

    記者：請問蘇華委員,，您作為一名辦學者，所掌舵的職業(yè)院校在與企業(yè)合作中碰到了哪些困難,？

    蘇華：盡管近年來我國職業(yè)教育得到較好發(fā)展,，但發(fā)展不平衡不充分的問題依然突出。對于我們西部職業(yè)院校來說,，產教融合,、校企合作某種程度上還停留在表面層次。主要困難有：一是當前我們職業(yè)院校的教師大多數畢業(yè)于普通院校,，缺乏企業(yè)實踐經驗,，有實際操作經驗的“雙師型”教師比較缺乏；二是西部企業(yè)參與學校專業(yè)規(guī)劃,、教材開發(fā),、教學設計,、課程設置、實習實訓等人才培養(yǎng)環(huán)節(jié)的主動性和積極性比較低,；三是職業(yè)教育的院校布局,、特色建設、專業(yè)設置等方面不盡合理,，質量有待提高,。

    進一步明確產教融合各方責任

    記者：為了貫徹國務院辦公廳的意見，今年2月份,，教育部等六部門印發(fā)了《職業(yè)學校校企合作促進辦法》,，提出建立“校企主導、政府推動,、行業(yè)指導,、學校企業(yè)雙主體實施”的校企合作機制。由“政府主導”轉為“校企主導”,，無疑是一個重大的政策變化,。政府由“主導”變?yōu)椤巴苿印保畱撟瞿男┦虑槟兀?/span>

    李和平：產教融合,、校企合作說了很多年,，也做了很多探索，可為什么效果一直不佳,？一定是在體制機制出了問題,。這次國辦的《意見》和六部門的《辦法》就做了重新調整。過去我們說“政府主導”,，而現(xiàn)在變成了“校企主導”,，政府退后一步變成了“推動”。為什么要這樣,？因為現(xiàn)在不論校企合作也好,，產教融合也好，誰是主體,？一定是學校和企業(yè),，而不是政府。政府要從主導地位退出,，但現(xiàn)階段政府又不能完全退出,，所以退到哪兒呢？退到“推動”的位置,，主要是規(guī)劃,、引導、評價和政策支持。換句話說,，政府要做的事就是告訴企業(yè),、告訴學校，我在引導什么,，我在推動什么,，我在發(fā)展什么，只有這樣才可能把產教融合,、校企合作做好,。

    蘇華：推動政府職能轉變，變主導為推動,，政府工作的重點要放在頂層設計和制度安排上,，做好以下幾件事：一是把規(guī)劃職業(yè)教育發(fā)展與制定實施產業(yè)發(fā)展、重大項目布局同步進行,，推動職業(yè)院校專業(yè)建設與區(qū)域產業(yè)轉型升級相適應,。二是推動職業(yè)教育法修法進程，明確行業(yè)企業(yè)在職業(yè)教育中的主體作用和功能定位,，政府根據第三方評價對職業(yè)院校撥付生均經費,。三是完善企業(yè)技術人員、高技能人才到職業(yè)院校擔任專兼職教師的相關政策,，將企業(yè)開展職業(yè)教育的情況納入企業(yè)社會責任報告,。

    記者：為了盡快進入“蜜月期”，學校和企業(yè)都要采取哪些措施,？

    李和平：在校企合作中學校的主要問題出在哪兒呢？學校要么不知道企業(yè)需要什么樣的人才,，要么知道卻培養(yǎng)不出來,，既有主觀原因也有客觀原因，因此學校要做的一是轉變觀念,，二是提高培養(yǎng)水平,。而企業(yè)的問題在于，在現(xiàn)有的用工制度下,，企業(yè)沒有培養(yǎng)人的責任,，用人不愿意花成本，只是因為“兩張皮”的問題沒有解決,，企業(yè)選人也很難,。所以需要有一種制度設計，能夠讓企業(yè)知道自己在人才培養(yǎng)上的職責,，約束企業(yè)有效地去履行職責,，和學校一起形成人才培養(yǎng)合力。

    蘇華：學校要做的事，一是把企業(yè)引入校園,、產品引入實訓,、工程師引入課堂，同時讓教師進入車間,、學生進入工段,、教學進入現(xiàn)場，通過“三引三進”,，形成校企一體,、產教協(xié)同育人。二是把崇尚勞動,、敬業(yè)守信,、精益求精、敢于創(chuàng)新的工匠精神和立德樹人要求貫穿教育教學全過程,，培養(yǎng)職業(yè)技能和職業(yè)精神高度融合的高素質技術技能人才,，造就一批教學名師、技能大師和教育家,。

    記者：在我國,，行業(yè)組織一直發(fā)展得不夠好，所以很多行業(yè)組織難以行使行業(yè)指導的職能,。如何才能更好地發(fā)揮行業(yè)組織的指導作用,？

    李和平：在西方發(fā)達國家,，行業(yè)組織的能量非常大,。我國要想真正發(fā)揮行業(yè)組織的指導作用,，必須進一步推動“放管服”改革,。為什么行業(yè)組織發(fā)展不起來？為什么企業(yè)的主體地位確立不起來,？為什么學校的辦學自主權難以行使,？主要原因是政府管多了，法人地位落實不到位,。要實現(xiàn)這種轉變,，本質上要改造我們的社會治理結構，確立企業(yè)和學校的法人主體地位,，形成一種扁平化的運作機制,，這樣行業(yè)組織自然會壯大起來。

    蘇華：要提升行業(yè)組織的權威,，建立以行業(yè)為主導的職業(yè)教育質量第三方評價機制是一條路徑,，將行業(yè)調研、行業(yè)規(guī)劃,、職業(yè)資格標準,、技能等級考核等納入行業(yè)協(xié)會職能范圍，支持行業(yè)組織開展人才需求預測,、校企合作對接、教育教學指導等服務,。

    把脈產教融合幾種形式的“痛點”

    記者：《職業(yè)學校校企合作促進辦法》中提到，要進行產教融合型企業(yè)的試點,。如何理解這個試點的意義？

    李和平：我感到,，探索產教融合型企業(yè)，可能是一種帶有根本性變革的探索,。為此我們可以看看德國,，它的職業(yè)教育主體并不是我國這種所謂政府辦的學校,，而是企業(yè)。我國職業(yè)教育的發(fā)展,，要充分借鑒德國等發(fā)達國家的經驗,，最終讓企業(yè)來辦學,，而不是政府來辦學。到那一天,，政府恐怕連“推動”的職能都要退出來，這樣才可能把職業(yè)教育辦好,。我們現(xiàn)在老是在討論“兩張皮”,，為什么是“兩張皮”呢,？因為學校和企業(yè)最多是聯(lián)合，而不是感情和利益的共同體,。國家提出試點產教融合型企業(yè),，我相信只要有鼓勵政策,，會得到企業(yè)的響應，企業(yè)要生存發(fā)展,，一定會按照企業(yè)和產業(yè)發(fā)展的要求去設計人才培養(yǎng)的課程體系,，去設計人才培養(yǎng)模式，去配制教育資源,，去強化教育管理,。

    記者：您提到了德國的經驗，在德國的職業(yè)教育中有一個特別重要的角色,，就是教育型企業(yè),。并非所有的企業(yè)都能參與職業(yè)教育，而是需要通過認證,，拿到教育型企業(yè)這樣一個資格,。我國試點產教融合型企業(yè)是否也需要這種資格認證？試點中要注意哪些問題,？

    李和平：是的，在德國這種教育型企業(yè)的認證標準比較高,。我國產教融合型企業(yè)也需要借鑒這種認證標準,。

    蘇華：關于產教融合型企業(yè)的試點,，國家可以通過財政支持、減免稅收等措施,，鼓勵企業(yè)尤其是大型國企率先參與,。在試點企業(yè)的帶動下,，逐步推動企業(yè)成為職教資源的供給者和人才培養(yǎng)的主體，實現(xiàn)從職業(yè)學院開放辦學到校企共建生態(tài)系統(tǒng)的轉變,，實現(xiàn)從校企訂單模式向校企共建互動平臺的轉變,，實現(xiàn)按照企業(yè)的生產過程、工作過程來設計人才培養(yǎng)方案和課程教學,。另外,，為了推動試點工作，還需要在社會上大力弘揚胸懷產業(yè)報國理想,、勇于創(chuàng)新創(chuàng)造的企業(yè)家精神,。

    記者：在校企合作中，職教集團,、現(xiàn)代學徒制等都是比較好的實現(xiàn)形式。但我們也看到,，目前1400多家職教集團中,，90%以上為松散的非法人組織，牽頭單位多為職業(yè)院校,，企業(yè)的主導作用尚未發(fā)揮出來。現(xiàn)代學徒制在試點過程中也面臨不少難題,。如何進一步深化這些產教融合之舉,？

    李和平：確實,，這幾年職教集團發(fā)展比較快，數量不少,。在我們安徽省，職教集團的數量也很多,，但這些職教集團離真正實現(xiàn)集團化辦學的目標還相差較遠,。根本問題在于,，職教集團沒有成為一個利益共同體，沒有真正意義上的共同理想追求和工作要求,，所以效果不是很好,。因此,，我們要從體制機制上來改變這種狀況，使得各利益相關方都能產生真正的動力,，都具有共同的價值追求,。還有現(xiàn)代學徒制,，現(xiàn)代學徒制好,，好就好在它這種師傅帶徒弟的方式,，對學徒技術技能的培養(yǎng)非常有效,，還有對職業(yè)素養(yǎng)的培養(yǎng),，效果也非常好。但是為什么推行起來有難度呢,？一樣的道理,，沒有調動起各方的積極性，特別是企業(yè)的積極性,。我們要讓校企之間從組合到融合,，到化合，從物理反應到化學反應,，最后共同為人才培養(yǎng)服務,。職教集團下一步科學化發(fā)展的方向也應該是這個方向，想辦法構建起真正的利益共同體,，按照各自的能力、各自資源供給的可能,、各自的職責,，共同來推動人才培養(yǎng)。我想這應該是未來努力的方向,。

    蘇華：一直以來，國家教育主管部門大力支持職業(yè)教育集團發(fā)展,。2015年教育部印發(fā)的《關于深入推進職業(yè)教育集團化辦學的意見》，對職業(yè)教育集團化辦學的發(fā)展目標,、實現(xiàn)形式,、體制機制、政策保障等做出了明確要求,。近年來，我國緊密型職業(yè)教育集團發(fā)展步伐較慢,，主要原因在于職業(yè)教育院校和行業(yè)企業(yè)還需要進一步協(xié)調和統(tǒng)籌,，保障人才培養(yǎng)質量與經濟效益的實現(xiàn),。因此我建議：一是進一步健全對集團化辦學的服務和支持體系，建設好集團化辦學數據統(tǒng)計與公共信息服務平臺,。二是遴選和推廣一批合作緊密,、運轉規(guī)范,、成效顯著的示范性職業(yè)教育集團,，為各地深入推進集團化辦學提供經驗,。三是圍繞“一帶一路”倡議和“中國制造2025”等戰(zhàn)略的實施，推動有條件的行業(yè)企業(yè),、職業(yè)院校,，組建一批緊密對接國家重大產業(yè)發(fā)展的大型職業(yè)教育集團，進一步提升職業(yè)教育服務國家戰(zhàn)略的能力和水平,。

    要充分發(fā)揮現(xiàn)代學徒制的重要作用，關鍵要走出一條符合中國國情的特色化發(fā)展道路,。當前,，我國目前的教育管理體制,、運行機制、財政制度和人事制度等,，還不適應推行現(xiàn)代學徒制帶來的培養(yǎng)目標,、課程體系、學習方式,、評價模式等方面的重大變革要求，建議對現(xiàn)代學徒制的試點進一步放開政策,，鼓勵基層大膽創(chuàng)新,，為頂層設計提供更多的經驗,，營造有利于促進產教融合的環(huán)境。(記者 翟帆)